От Переделкин

ответить

Поэзия в этом отрывке появилась в последних двух строках.

08:20 14/03

От Стефания Невская

ответить

Робин, я считаю что это именно то, что называется поэзией, не субъективная образность, а общедоступная простота видения. Это роскошь- в наши дни. Конечно если весь стих такой и нет немножко перчинки, то читателю умудренному будет скучновато, но от этого сила взятых отдельно строк не теряется- на мой взгляд

08:25 14/03

От Тысяча Wolt

ответить

Солидарен с Шпкиной Галиной и Стефанией Невской.
СоСветланой Д полностью не согласен.
По последней предложенной схеме критики работаю и я, эта схема оправдывает себя на ораторских вещах и в больших произведениях, где неточности накапливаются и потом их не обуздать.
В коротком лирическом стихе неточности и неограниченные образы легко уживаются.
По схеме задавания вопросов и получения ответов, причем таких, каких удобно бы видеть читателю, можно разорвать в клочки всего Есенина, а его Шагане - чисто эмоциональный стих без всякой логики - погибнет первым.
Ассоциации со змеями у всех разные: я например, просто торчу от котов, а собаки не цепляют вовсе.

Такая схема "разрыва" применительна только для своих произведений, поскольку автор помнит нужный подтекст, дыхание стиха, и востановит его без усилий даже после самой жестокой чистки. К чужим стихам это не применимо.. Я это понял совсем недавно.

14:01 14/03

От svetlana_d

ответить

Тысяча Вольт.
Ну, вот видите, сколько людей, столько и мнений.
Однако именно так работают современные критики, раздирая стихо полностью!Плюс ко всему ещё указывают, по-одному произведению, на полную несостоятельность автора в уничижительной форме. Сама недавно столкнулась с этим.
Если разбирать стихотворение по правилам написания, то постоянное присутствие глагольной рифмы, уже говорит о его низком качестве, на что идет постоянная указка многих, да это и так. Глагольная рифма допустима в больших произведениях, только в силу необходимости и это пытаются доказать практически все, кто пытается зацепиться, а в том числе и грамотные критики.
С моей точки зрения, литературный критик - это высококлассный литературовед плюс достаточно талантливый писатель с высоко развитым чувством такта. Таких, к сожалению, практически сейчас не существует, а присутствует меркантильное критиканство.
Разбирая этот отрывок, мной с самого начала было оговорено моё субъективное мнение, но то что это - Высокая поэзия - увольте!

15:26 14/03

От svetlana_d

ответить

Всё познается в сравнении, тогда какого качества поэзия, Эйтана, М. Гофайзена, Инны Палковской, Златы, Галины Шапкиной, да многих других на сайте в сравнении с этим? Шедевры современной классики? Выходит, что так!

15:35 14/03

От Робинзон Крузо

ответить

Даже не ожидал,что будет так интересно,черт побери!))) Признаться,выбрал один из самых слабых ( на мой взгляд). По простым критериям: написан топорно,мастерство на уровне ребенка делающего первые шаги. И главную роль сыграли эти - схожу-полежу-забреду-найду-прильну идущие подряд. Это же все на поверхности,криком кричит...! А все равно - разброс мнений. Остановлюсь, по понятным причинам,только на одной половине высказавшихся. Тысяча Wolt с акцентировался на неточностях в тексте которые допустимы в ораторских вещах и поэмах. На счет докладов не знаю,вполне возможно там и допустим такой язык ,но поэмы...) Сомнительно.Да и не читал я ни у кого из классиков поэмы с такими чудовищными рифмами. Для Галины этот стих - хороший,чистый,живой и дышит... Вернее,он такой только для "обычного читателя" ,не для литературного критика. Позволь узнать - как это понимать? За что это ты так об умственных способностях среднестатистического читателя?)) Стефа выразилась четче всех - это ,оказывается и есть поэзия... Ни больше, ни меньше. Ну что тут сказать... Разве что,спросить - почему никто из вас не стремится (судя по вашему творчеству ) к настоящей поэзии . Все как-то более- менее стараетесь и образы внести и чувства.И правилами элементарными не гнушаетесь.. А надо-то, видимо,наоборот...)))

18:00 14/03

От svetlana_d

ответить

Ну, млин, держись........
Я вообще тебя не узнаю, последнее время...атас!

18:16 14/03

От Робинзон Крузо

ответить

Ты о чем ,Света? Не понял...))

18:20 14/03

От svetlana_d

ответить

Забудь Миш, это эмоциии от любви к тебе))))))

18:22 14/03

От Галина Шапкина

ответить

Миша, не вопрос, объясню. Хотя мне странно, что ты не понял.
Итак. Обычный читатель - это бабушка на лавочке у дома, пенсионерка. Прочитает такой стишок и ностальгия накатит. В деревню захочется. Воздухом подышать не городским, а чистым. Или женщина обычная, работяга. Ты в России-то давно был, Миш? Так вот если у нас на фабрике тётькам-дядькам такое зачитать, они завздыхают, мечтательно в небо поглядят, мужики могут матюкнуться и отморозить что-то типа: "мы литературе не обучены, но грибы люблю! Да и вода в роднике не сравнить в этим г...ном городским, одна хлорка из кранов льёт!". Ну, или что-то подобное.
Потому - что даже такие простые глагольные рифмы даются не всем, Миша. Ты разве не знал этого?
Ну а если человек понимает, что такое рифма глагольная, повтор однокоренных слов и т.д. - такому человеку стишок покажется смешным и глупым. И может даже не нужным.
Хотя я повторюсь - строчки в нём живые. На всю его(стиха) литературную "несуразность".

Ещё к чему придерётесь, милейший Робинзон Крузо?
И хочу повторить: настаиваю на том, чтоб был указан автор. А то не хорошор получается, Миша.

20:58 14/03

От Робинзон Крузо

ответить

Галь,не в обиду... Не знаю кто ты по профессии,но как адвокат,ты бы сделала прекрасную карьеру!)) В безнадежных ситуациях,ты никогда не опускаешь руки ,и оппоненту приходилось бы долго и нудно доказывать что,снег - белый, а сажа - черная...)) Я когда ,малышом еще, пиликал на скрипке свои гаммы,моя бабушка (царство ей небесное ) умиленно слушала и для нее, я играл не хуже П.Л.Когана. По крайней мере. Но даже своим детским умишком я понимал,как далеко это от истины. С тобой,конечно,можно спорить до галюников,но если я больше не буду ( устаю быстро ) ты не будешь в обиде?)
А стихотворение можно считать хрестоматийным, как наглядное пособие. Поэтому имя автора не обязательно. Тем более его не трудно найти тому,кому это зачем-то будет очень надо. Кстати,оговариваюсь,я никому не навязываю своего мнения,каждый может оставаться при своем. Плюрализьм полный...))

21:56 14/03

От Робинзон Крузо

ответить

Не удержусь,все таки, и поделюсь опять со своим любимым ,что читал за эти дни. Из темы "Весь мир театр и люди в нем актеры"

Автор:
Светлана Аркадьева

Листопад. Забегаловка датская.
Режиссер поменял декорации.
Выпей водки за нас, друг Горацио!
Что ни сцена, — подделка пиратская.

У шеста с обнажёнными торсами
Дездемоны сражают банальностью,
С ресторанною национальностью
Джентльмен набивается в спонсоры.

Маски мятые с Минами пресными,
Жесты грязные с Позами… Занавес!
Эй, Шекспиры, живущие на небе,
Задолбали бездарными пьесами.

Господин с монологами Гамлета
Гладит ногу соседки под столиком,
Все сыграют когда-нибудь Йорика,
А пока кушать подано, налито!

Все играют и искренне веруют
В роли нищих пред Богом на паперти,
Как молитвы, застираны скатерти,
Мы на празднике этом не первые.

Жизнь оправдана поиском Истины,
Ширь Вселенной до горлышка сужена.
…Вечность штопает снежное кружево
Отгулявшими праздники листьями.

Это ж надо так подметить: джентльмен с "ресторанной национальностью"
"Все сыграют когда-нибудь Йорика"...

Что скажете,бабушки на лавочке поймут? Может и нет...У этой девочки 20 стихов на страничке и 7 отзывов на все про все. И те 2 моих и 5 благодаря моей рекламе. А на верхний,"хрестоматийный" человек 10 с зачетками бегали. Вот такая селяви...

23:01 14/03

От Тысяча Wolt

ответить

Осина не дуб:) Стих предложеный в начале форума скорее ближе к народному, по манере писания, тематике, да и прочим признакам, он принципиально не может быть написан в "высоком" слоге. Народная поэзия сама по себе примитивна как жанр, в ней нет усложнений для понимания (мифические литературные образы ставшие образными константами) хотя я встречал очень сильные "народные" стихи. Даннный стих додянет на 4 максимум. а три честная оценка.
Я тот самый затурканый делами читатель,я не помню чем знаменит Йорик, меня уже давно не гложет мысль. что жизнь игра, а мы актеры. Последний стих не народный, хороший и сильный во многих отношениях.

10:03 16/03

От Тысяча Wolt

ответить

Светлана, а критики пусть идут в лес по грибы.
Я общался с 3 разными харьковскими литературоведами или критиками. в общем, люди образованные, но без особого литературного чутья и вкуса, они грамотно толкуют сенс и такт, принадлежность к жанру, манеру писания, словом все, что подходит под понятие классификации. Они способны понять сложные образы, но опять таки эти образы вложены как статические данные.

А моя знакомая не критик, но чувствует искусство как собака след.
Понимает глубокие подтексты в самых туманных картинах, восхищается какими то произведениями по непонятным мне причинам:)
Мне она ставила оценку 3, с натяжкой 4, прада пару моих стихов оценила на 5.

Так что полагаю. большинство критиков - культурные роботы на страже морали и сохранении национальных памятников, даже в ущерб искусству превосходящему прошлое во всем.

10:37 16/03

От svetlana_d

ответить

"Народная поэзия сама по себе примитивна как жанр, в ней нет усложнений для понимания."

Вот, больше всего, меня возмущает обвинения простого народа в примитивизме. Откуда такое понятие? Причем, об этом здесь упоминается неоднократно.Откуда такое принебрежение? Только народ, и именно он, дает нам мудрость, которая и в пословицах, и в песнях, и в стихах - да, практически, во всей культуре!
В народных песнях вложен глубочайший смысл, подмечены очень тонкие нюансы жизненных перепитий. Сколько чудесных образов черпается именно в народных высказываниях!
Самое, что интересное, что именно из народа, не подкованного литератора или филолога, выходят классики и истинные мастера искусства. Примеры привести? Думаю не стоит - они и так очевидны. Сложные образы - какие?
Именно народ придумал такое понятие как "аллегория" в начале средневековья, именно из его уст звучат самые тонкие шутки и сатирические образы.
Вот, пока мы будем думать о нем в такой уничижительной форме, ни о каком искусстве и речи быть не может.
Элитарное искусство расчитано на очень узкий круг, тогда как всё остальное воспринимается основной массой, которая отнюдь не глупа,и очень тонко чувствуюет и различает правду от лжи, красоту от полной безвкусицы. Они тянутся к прекрасному и это очевидно. Кто сделал Маяковского классиком, распознал в Высоцком поэта,...да, опять же примеры, примеры....
Конечно, не стоит предлагать людям, допустим вот это:

Кружилась прелестной бедой Саломея
Под белой, жарою иссушенной синью,
И губы царя, от желанья немея,
Награду давая, пощады просили.

Плясунья в неистовой неге срывала,
Даруя соблазну и бёдра, и плечи,
Обрывками радуг стремя, покрывала,
К земле, почерневшей от крови Предтечи.

Забыв каббалистику нумерологий,
Себя обрекала бесстыдством круженья.
С усмешкой глядели столикие боги
На танец - бессмертной души разрушенье.

Но в миг окончания танца Психея,
Слезами раскаянья прах оросила,
В Предтечину чёрную почву посеяв
Надежду на мудрость и новые силы,

Обрывками радуг с земли собирала
Бессмертную душу с моленьем и страхом,
Связуя оброненные покрывала
В единую жизнь между небом и прахом.

Это для более узкого круга, хотя многие уже сейчас и это поймут и приемлят.
Откуда Пушкин брал многие образы к своим произведениям? Правильно, Арина Родионовна.... в общем, о чем говорить...
Писать людям белеберду, расчитывая на ограниченность ума - не есть правильно.

13:14 16/03

От Тысяча Wolt

ответить

Тю) Ё маё)
Примитивизм - это не знак качества!
Это прием, жанр, и далеко не каждый сможет в нем работать!
Создать шедевр в глагольной рифме это не хиханьки-хаханьки.
сравните с Блоком, Ахматовой, - они не народники.
Есенин - чистый народник, поэзия любви, с природными зачинами - тоже народная поэзия. Из народной поэзии появилась городская и более сложные формы. Это понятно, по крайней мере мне.

полностью согласен, я писал о другом.

О классе читателя еще вопрос: после работы я не пойму тонкой и глубокой трагедии или оттенка, не смогу вникнуть в Эзопов язык, но легко пойму нечто народное и простое, доступное на житейском уровне.
Для сложных вещей я должен быть отдохнувшим.

примитивизм - это не плохо, это вообще не подлежит оценке.
Я сам склонен к притивному, меня кумарят какие то дикие метафоры, я пишу в доступной образности.
Так что не горячитесь Светлана.

14:32 16/03

От Робинзон Крузо

ответить

Тысяча Wolt
Вы действительно считаете, что конкретно этот стих - "шедевр в глагольной рифме" ?

15:56 16/03

От svetlana_d

ответить

Эзопов язык - это басенный язык, говорится не об этом...
Уф...остальное - без комментариев...

16:13 16/03

От Робинзон Крузо

ответить

В моем понятии,автор может подняться в своем творчестве до таких высот,что на очередном витке,сумеет отображать свою мысль посредством подобных "лубяных картинок".И тогда это можно будет смело назвать шедевром. Но это доступно гениям. Никто не будет сравнивать кубизм Пикассо с детскими каракулями. Но причислять характерные рисунки любого ребенка к гениальным,только потому ,что они чем-то напоминают вышеупомянутого художника...?

16:38 16/03

От Тысяча Wolt

ответить

Добрая традиция нашего форума - начать за здравие, закончить за упокой.
Исходный текст не является шедевром, но дышит,чего часто нет в более "серьезных" текстах,общая оценка 3, жанр народный.

Народный жанр отличается от всех прочих простотой и доступностью понимания, а также многими другими признаками, их можно обнаружить в учебниках по истории литературы, работать в нем сложно ввиду небольшого числа "инструментов" в сравнении с прочими жанрами, с него начинают многие на уровне детских поделок и возвращаются к нему некоторые как профессионалы, после многих мытарств.
Жанры не выстраиваются в шкале оценки по принципу ниже выше, они одного поля ягоды и применяются по своему и не взаимозаменямы.

Читатели часто в нем не разбираются, и бытует мнение что это убого, для начинающих итд. Я его не придерживаюсь, в своем творчестве опираюсь скорее на народную поэзию, чем на другие жанры.

Стих приведенный Светланой народный отчасти, в нем уже присутствует мифология, он "облагорожен" если говорить таким термином, но очень явно восходит к народному жанру.

О Пикассо, критиках и канонах хорошего тона нужно говорить отдельно по каждому случаю.

Почти доклад Сталину:) Надеюсь все вопросы по данной теме сняты.

21:46 16/03

От Робинзон Крузо

ответить

Вообще-то добрая традиция в идеале - это обмен мнениями...) А заявить в конце "Надеюсь все вопросы по данной теме сняты." - это как-бы подчеркнуть,что последнее высказывание единственно верное и что все с этим сразу же должны согласиться.) Мы услышали мнение друг друга,но ,может,не будем так категорично закрывать двери,вдруг кто-то еще захочет постучаться...))

22:40 16/03

От Тысяча Wolt

ответить

Я ж не поставил знак "Клоузет" . Просто пошло какое то непонятное обсуждение чего то непонятного и несхожего с началом топика, с кривотолками, вырванными репликами и еще невесть что (кстати. как правильно писать "невесть что"?)

Это наверное жажда спора ) Хотя я не прочь мирно поскандалить:) Так для разрядки атмосферы...

00:18 17/03

От Робинзон Крузо

ответить

Понимаю,что невозможно долго продержаться исключительно на духе противоречия.) И последующие ходы уже предсказуемы: обнаруживаются
непонятности,кривотолки,вырванные реплики и еще "невесть что". Для меня желателен обмен мнениями (это я повторяю), Вы же уже - "не прочь мирно поскандалить". Кстати,это тоже вырванная реплика?) Ну что ж,скандальте. Только без меня. Я даже оставлю за вами последнее слово. Приятно было побеседовать.

09:14 17/03

От ksana vasilenko

ответить

А мне вот такой стих нравится и, хоть убейте, здесь чувствуется та самая,без нарочИтости, любовь к родному краю простого человека. Поэта тоже считаю народным. За искренность и красоту описания природы,я даже не обращаю внимания на нарушения в рифмовке и другие огрехи :У вас наверное снега.
И в небе Севера сияние.
Где звезды пляшут хоровод,
под пение бубна и шамана.
Где сопки в шапках из песца,
полярной ночи ждут конца.
И тундра в белом одеянии,
укрыла стланик кедрача.
Своим пуховым покрывалом.
Там люди Севера добры.
Теплом поделятся в морозы.
Доселе снятся мне они,
и Севера сияние ночи.

16:56 17/03

От Робинзон Крузо

ответить

Хороший пример. Да и стих понравился.

20:40 17/03

От Тысяча Wolt

ответить

Ладно, начинаю типа скандалить.Мирно. Я за мирный атом.
Специально для (вставить нужное) повторю: фраза вырванная из контекста - это фраза, имеющая один смысл, но перенесенная в другой текст или приобщенная к нему, и как следствие, получившая иной смысл. В споре этот прием по простому называется - придирание к словам, с целью ухода от главной темы спора или дискуссии.
Прием слабейший, и действует только на очень разгоряченную публику или в других случаях, когда от него не защищаются. Ну и на форумах, что произошло в данном случае. Поисходит это часто неосознанно, потому что хочется обсуждать нечтоотвлеченное.
Люди часто неспособны говорить на одну тему более пяти минут, или в письменном виде - более числа фраз, которые бы сказали за 5 минут. Проверено на практике.
Я могу обсуждать тему 40 минут, но я работаю в разговорном жанре, до этого не мог. Так что 5-ти минутка - это очень нормально. Вы вполне нормален, Робинзон.

Конкретно, мою фразу выдернули из текста, где я говорил о глагольной рифме. Некто Робинзон прицепил ее к тому стиху в начале топика, хотя о нем речь не шла, а в целом - о народной поэзии.
Светлана прицепилась к фразе о примитивизме. Тоже без комментариев. у нее включилась какая то программа, но и это нормально.
Все тот же Робинзон готов к обмену мнениями, но чужие мнения как-то не читает, или не видит, если они не совпадают с его мыслями.
Здесь это часто происходит. Все в порядке.

Вообще, я готов скандалить, не в духе противоречия, Вы о нем мало что знаете, а по хорошему шоб заворачивало:Р Не выворачивайте фразы.Я уже 3 недели вежлив - устал знаете ли.

И когда люди все же хвалят стих, не надо обсерать их мнение, говоря что стих дерьмовый типа палка-селедка, потому что старый.
Лучше найдите в нем то, что понравилось, и сделайте основным компонентом творчества.

Удачи нам всем.

22:15 17/03

От Робинзон Крузо

ответить

no comment

23:13 17/03